Bentornati a The Bull, il tuo podcast di finanza personale! E sono 200! Prima di qualunque altra parola, grazie, grazie e ancora grazie alle centinaia di migliaia di persone che mi hanno seguito sin qui in questo lungo viaggio nel mondo della finanza, dell’economia e della vita tutta. Scrivere e parlare di finanza mi piace come poche altre cose al mondo, ma niente di tutto questo sarebbe lo stesso senza ciascuno di voi, che in qualche modo mi avete portato a riflettere, ripensare, rivalutare, a ragionare nuovamente sulle mie convinzioni e mettere in discussioni i miei pensieri, così che tutti noi crescessimo mano nella mano lungo questo percorso.

E con oggi comincia una nuova tappa di questo percorso! E non avrei potuto sperare in un ospite migliore per inaugurare i prossimi 100 episodi di questa nostra avventura di uno dei miei grandi eroi: Ben Carlson.

Da più di un decennio Ben scrive e parla di finanza con una costanza impressionante riuscendo a distillare con una disarmante semplicità concetti fondamentali per imparare a gestire i propri risparmi e investimenti nel modo migliore.

Molto di quel che so e che vi racconto è dovuto anche all’influenza che Ben ha avuto su di me, quindi non vi stupirà che abbia tanto voluto averlo qui per celebrare insieme questo simbolico giro di boa del nostro podcast.

Senza ulteriori indugi vi lascio alla mia chiacchierata con Ben Carlson.

Riccardo: Caro Ben, benvenuto all’episodio numero 200 di The Bull. È un vero piacere averti con noi. Tu haii un blog straordinario e un podcast eccezionale: Animal Spirits con Michael Batnick, davvero non riesco a capire come tu riesca a produrre così tanti contenuti ogni settimana. Come fai a fare tutto questo lavoro mentre svolgi il tuo lavoro come Director of Institutional Asset Management presso Ritholtz?

Ben Carlson: Sì, credo che la risposta stia nel fatto che mi piace davvero, penso che sia questo il punto: amo i mercati e amo riflettere su tutto ciò che li riguarda, non solo dal punto di vista dei numeri e delle statistiche, ma anche della psicologia che c’è dietro… Ho sempre trovato che scrivere mi aiutasse a capire cosa pensassi davvero. Ho tutte queste idee confuse nella testa e metterle per iscritto mi aiuta a chiarirle, a capire davvero cosa penso. Quindi, egoisticamente, trovo che il processo di scrittura sia quasi catartico per me e mi aiuti a comprendere meglio cosa sta succedendo nel mondo.

Riccardo: Yeah, yeah, yeah. Capisci davvero qualcosa solo quando inizi a insegnarlo. Perché se lo leggi, puoi anche capirlo in parte. Ma se lo insegni, devi capirlo fino in fondo. Giusto. ..riflettere.

Ben Carlson: Sì. E ricevo tantissimi feedback da chi mi legge, domande del tipo: “Ehi, hai mai considerato questo punto di vista?” E quindi è molto bello anche avere quell’interazione con le persone, che mi aiuta a capire meglio su cosa… esatto.

Riccardo: Perché pensi che la finanza sia principalmente una questione di buon senso? Mi riferisco ovviamente al titolo della tua newsletter a Wealth of Common Sense..

Ben Carlson: La mia riflessione nasce dal fatto che ho iniziato nel mondo istituzionale, cioè quei grandi fondi pensione, fondazioni, enti filantropici… Non riuscivo a capire perché tutti questi enormi capitali fossero investiti in portafogli così complessi… E così ho capito che un approccio più semplice è banalmente più efficace… Il problema è che per le persone molto intelligenti… è difficile adottare un approccio semplice, perché pensano che un buon consiglio debba per forza essere complicato o complesso. Non esiste nessun premio per aver fatto le cose nel modo più difficile, come se ci fosse un punteggio per la difficoltà, come nella ginnastica artistica. Quella logica non funziona nel mondo degli investimenti. E ho imparato che un buon consiglio non deve essere complicato per essere valido. Ho un amico che è medico e una volta mi ha detto: “Le due cose che ci hanno fatto fare i maggiori progressi in campo sanitario sono state la penicillina… e i medici che si lavano le mani”. Sono cose semplici come queste a fare davvero la differenza.

Riccardo: Posso immaginare. wow. Già. Verissimo. Siamo programmati per pensare che le cose, per essere corrette, debbano essere complicate. L’idea della semplicità dell’investimento passivo è invece qualcosa di difficile da accettare in prima istanza. No, certo, era una battuta. Certo.

Ben Carlson: Sì. Senza offesa per medici, avvocati o ingegneri, ovviamente. Ma quello che ho notato è che, a volte, più sei intelligente, più diventa difficile semplificare quando si parla di investimenti… Se provi con più impegno, fai di più, operi di più, cerchi di essere più furbo degli altri… spesso ottieni il risultato opposto.

Riccardo: Una delle situazioni tipiche in cui le persone cercano di “fare di più”, come dicevi tu, è quando cercano di fare market timing, soprattutto in periodi come questo in cui molti iniziano ad andare nel panico perché magari l’S&P 500 è sceso di circa il 10%. Tu mi hai aiutato a chiarire moltissimi concetti su finanza e investimenti, e uno di questi è l’idea che provare a fare market timing sia una grande illusione, perché per riuscirci devi avere ragione due volte. Puoi spiegare cosa intendi?

Ben Carlson: Sì. E ho cominciato davvero a confrontarmi con questa situazione con alcuni clienti nel 2015-2016… Il problema, però, è che poi non sono mai riuscite, psicologicamente, a rientrare… Ed è questo l’aspetto difficile del market timing. Quello che dico sempre alle persone è: se guardi ai rendimenti storici del mercato azionario… tutte quelle brutte cose [i crolli] sono già “dentro la torta”… E io, personalmente, non ho mai incontrato nessuno che sia stato in grado di evitare sistematicamente i momenti negativi e poi rientrare al momento giusto, quando la tempesta si è placata.

Riccardo: Certo. TEMPISMO PERFETTO! Certo. A posteriori sembra tutto molto facile dire quando il mercato starebbe per scendere e quando sarebbe il momento di rientrare. Ma la vera difficoltà è affrontare le proprie emozioni quando queste cose succedono davvero perché in quel momento per noi non hanno senso. Ricordo che durante il COVID non aveva alcun senso che a maggio, o giù di lì, il mercato si stesse già riprendendo mentre il mondo era ancora completamente chiuso.

Ben Carlson: Il mercato inizia a risalire quando le notizie smettono di peggiorare, non quando diventano buone. Sono ancora brutte, solo meno brutte… Il mercato non ha aspettato che arrivassero i titoli positivi. Si è mosso prima, in anticipo rispetto a essi. E a volte, nel breve termine, il mercato azionario sembra non avere alcun senso… L’altro elemento è che, quando il mercato scende, la gente si chiede sempre: “E se questa fosse la prossima recessione?” C’è una vecchia battuta che dice: “Il mercato azionario ha previsto nove delle ultime cinque recessioni”.

Riccardo: Le persone sono spesso preoccupate dall’idea di perdere il momento giusto per entrare nel mercato, o peggio ancora, di investire nel momento peggiore possibile, proprio prima di un crollo. Tu hai pubblicato un cartone animato molto divertente su Bob, il peggior market timer del mondo. Ci racconti la storia di Bob, questo personaggio immaginario?

Ben Carlson: Sì. Ho scritto per la prima volta su questo argomento nel 2014… E la mia idea era: cosa succederebbe se qualcuno avesse investito nei momenti peggiori della storia, comprando proprio sui massimi, e poi il mercato fosse crollato? Ma senza vendere le sue azioni, ok? Così ho inventato questo personaggio ipotetico, Bob… E lo faceva nel 1980… Poi nel 1987… Poi nel 1999… E poi otto anni dopo, durante la grande crisi finanziaria: investì nell’autunno del 2007… E, se ricordo bene, moltiplicò il suo capitale per sei… Il punto era che se estendi il tuo orizzonte temporale, anche errori enormi, anche investimenti fatti nel momento peggiore possibile, possono comunque rivelarsi positivi. È vendere che rappresenta spesso il vero problema, non il momento in cui entri nel mercato. Ah, e ho anche analizzato cosa sarebbe successo se Bob avesse semplicemente fatto dollar-cost averaging… Ovviamente avrebbe ottenuto risultati decisamente migliori. E soprattutto, avrebbe evitato un sacco di stress mentale lungo il percorso.

Riccardo: Sì, io penso anche che i media contribuiscano alla sensazione che si debba per forza fare qualcosa di attivo con i propri investimenti… L’idea era che ora sia il momento di abbandonare questo approccio, a causa dei dazi, per via di ciò che sta accadendo con Trump, e così via… Perché la gente pensa sempre di dover fare qualcosa quando i tempi si fanno più incerti? I tempi sono sempre incerti.

Ben Carlson: Sì. E credo che ci siano alcuni investitori… che quando il mercato azionario scende, diventano troppo difensivi… E dicono: il buy and hold è morto. Ma come dicevo prima, il buy and hold in realtà non muore mai… E l’ascensore per scendere. Va giù in fretta, ma quell’ascensore può anche andare dal terzo piano al decimo, poi giù fino al primo, e tutto molto rapidamente… E vogliono sentirsi come se stessero guidando, come se potessero controllare la situazione. Ma io dico sempre che si tratta solo di una illusione di controllo. Quello che dico sempre è che è molto meglio avere un’asset allocation definita, che sei disposto a mantenere nei mercati in rialzo, nei mercati in ribasso, e anche in quelli laterali…

Riccardo: Già. Esiste un’enorme quantità di ricerca che dimostra quanto sia difficile fare market timing… Con il mio podcast cerco di dare consigli semplici su un framework di allocazione degli asset di lungo periodo. E come ti dicevo prima di incontrarci, io suggerisco una formula semplice per definire in particolare la quota azionaria del portafoglio: 125 meno la tua età, meno un coefficiente che ho sviluppato e che tiene conto dei tassi d’interesse… Tu usi qualche modello per aiutare le persone a impostare la loro asset allocation?

Ben Carlson: Mi piace la tua idea di avere una base semplice da partire, e poi adattarla in base a ciò che funziona per te… Dico sempre che il modo in cui imposti la tua asset allocation e il tuo profilo di rischio si basa su tre cose: la tua volontà, il tuo bisogno e la tua capacità di assumerti rischio… E poi c’è la tua disponibilità a correre rischi. E penso che questa sia la componente più importante per le persone. In pratica: quanto rischio sei disposto a tollerare? Quanto è troppo, al punto da toglierti il sonno?… Dico sempre che, per un investitore, il perfetto è nemico del buono. Una strategia perfetta alla quale non riesci ad attenerti è, in pratica, inutile. Una buona strategia che sei in grado di seguire è infinitamente migliore di una strategia perfetta che non riesci a rispettare.

Riccardo: Sì. L’idea di un coefficiente di avversione al rischio, come nella celebre formula di Merton, che prevede di regolare l’allocazione in base al rischio che si è disposti a tollerare, è ottima in teoria. Ma nella pratica è molto difficile, perché di solito capisci quanto rischio sei disposto a sopportare solo durante il tuo primo bear market—che è il peggior momento possibile per scoprire chi sei davvero. certo. Giusto.

Ben Carlson: Esatto. E penso comunque che commettere errori da giovani sia il momento giusto per farlo… Quando invece sei più anziano, idealmente, dovresti aver trovato un approccio che funziona per te e al quale sei in grado di rimanere fedele.

Riccardo: Tu Sei un grande sostenitore dei fondi indicizzati, degli ETF e degli strumenti a basso costo per investire in modo semplice replicando il mercato. E lo sono anch’io, ovviamente. Ti preoccupa l’ipotesi che l’investimento indicizzato possa generare problemi sul mercato: inefficienze, maggiore volatilità, e un Armageddon finanziario! Tu cosa ne pensi?

Ben Carlson: Trovo piuttosto curioso che si consideri un male il fatto che milioni di investitori paghino meno commissioni, utilizzino strumenti più efficienti dal punto di vista fiscale e riescano a ottenere performance migliori della stragrande maggioranza dei professionisti di Wall Street. A me sembra una cosa fantastica… Faccio fatica a preoccuparmi dei fondi indicizzati quando nel mercato ci sono strumenti come ETF a leva, meme stocks, meme coins e opzioni con scadenza a zero giorni… E penso che i fondi indicizzati siano stati una delle più grandi innovazioni per gli investitori degli ultimi 50 o 100 anni, senza dubbio.

Riccardo: Certo, certo. Oltre al consiglio di base di mantenere l’investimento sul mercato, parlando esclusivamente di azioni: a partire dal 1992, Fama e French hanno sviluppato il modello a tre fattori e introdotto l’idea di sovrappesare, ad esempio, i titoli value o le small cap… pensi che sovrappesare sistematicamente alcune tipologie di titoli o fattori possa essere una strategia valida per un portafoglio buy and hold?

Ben Carlson: Il modo in cui io guardo a tutto questo è il seguente: non considero queste strategie—che siano value, quality, high dividend, momentum, o altre—come un modo per generare alpha… Io vedo queste strategie come una forma di diversificazione… E credo che qualsiasi strategia, qualunque essa sia, possa attraversare lunghi periodi di sottoperformance… L’S&P 500, ad esempio, ha vissuto un decennio perduto tra il 2000 e il 2009. E in quel periodo ciò che davvero ha fatto la differenza è stata la diversificazione in azioni estere, titoli value, titoli di qualità o ad alto dividendo… La diversificazione, per usare una metafora dal baseball, ti toglie i fuoricampo… ma ti protegge anche dagli strikeout, cioè dai crolli totali.

Riccardo: Già, ottimo punto, che in realtà è un assist per la prossima domanda. Perché, per quanto ne so, hai sempre suggerito la diversificazione internazionale, anche se negli ultimi 15 anni investire in qualcosa di diverso dall’S&P 500 ha significato, in pratica, sottoperformare il portafoglio del tuo vicino… quali sono, secondo te, le ragioni fondamentali per diversificare a livello internazionale?

Ben Carlson: Penso semplicemente che cercare di prevedere chi saranno i vincitori futuri sia davvero difficile… Negli anni ’80, si pensava che il Giappone sarebbe diventato la più grande economia del mondo… E se avessi investito tutto il tuo denaro in Giappone nel 1989… non avresti guadagnato nulla… Ma se avessi investito in modo diversificato a livello globale, anche includendo il Giappone in un indice mondiale, saresti comunque andato bene in quel periodo… Non puoi sapere da dove arriveranno i prossimi vincitori… o i prossimi perdenti. Ecco, questo è il mio argomento a favore della diversificazione internazionale.

Riccardo: Sappiamo tutti che l’S&P 500 ha reso il 10% annuo, l’MSCI World tra l’8% e il 9% annuo nell’ultimo mezzo secolo. Eppure, è difficile mantenere un portafoglio composto al 100% da azioni. Ma l’obiezione più comune è: “Se nel lungo periodo le azioni sono l’asset class con i rendimenti più alti, perché dovrei preoccuparmi di investire in obbligazioni che rendono meno e che, in alcuni contesti, possono essere anche più volatili, come quando salgono inflazione e tassi?”

Ben Carlson: Penso che ci siano diverse ragioni per cui ha senso investire in obbligazioni. Una di queste è che forniscono una sorta di “polvere da sparo asciutta” (dry powder) nel caso in cui il mercato azionario scenda… Penso inoltre che le obbligazioni agiscano come un ammortizzatore per la spesa… La terza ragione è che rappresentano una copertura emotiva… Alcune persone semplicemente non riescono a tollerare la volatilità… e hanno bisogno delle obbligazioni come copertura emotiva per attenuare la volatilità del portafoglio.

Riccardo: Pensi che il premio per il rischio offerto dalle azioni sarà più basso in futuro?

Ben Carlson: Penso che sia ragionevole dire che con valutazioni più elevate e tassi più bassi, i rendimenti futuri potrebbero essere inferiori… Ma ecco il mio punto: in passato gli investitori sostenevano costi molto più alti… Oggi i mercati sono più efficienti e i costi sono più bassi… Quindi, se togli dallo scenario quel tipo di evento estremo, quella “left tail” come la Grande Depressione, ha senso che il premio per il rischio possa ridursi un po’… anche se il premio per il rischio oggi fosse più basso rispetto al passato, credo che le azioni restino ancora il miglior strumento per battere l’inflazione e ottenere rendimenti superiori all’obbligazionario.

Riccardo: Certo, interessante. Pensi che oggi la percezione del rischio da parte delle persone sia diminuita rispetto al passato, rendendole più disposte ad accettare un rendimento atteso più basso?

Ben Carlson: Penso che questa sia in realtà la doppia faccia della medaglia del mondo in cui viviamo oggi. Non c’è mai stato un momento migliore per essere un investitore individuale, in termini di strategie, classi di attività e strumenti d’investimento disponibili… Dall’altro lato, però, sei costantemente tentato dal dire: “E se mettessi una piccola parte qui? E se provassi con questo?” E quindi credo che oggi sia più importante che mai definire in anticipo in cosa NON investirai… Bisogna trovare una soglia in cui abbia davvero senso, un punto in cui l’investimento può avere un effetto concreto—e non semplicemente aggiungere un altro fondo, un altro strato di complessità al tuo portafoglio.

Riccardo: Da decenni, la spina dorsale della maggior parte dei portafogli retail è costituita da azioni e obbligazioni. Ma oggi c’è molto dibattito sull’idea di includere altri strumenti di diversificazione… Cosa pensi dell’investire in asset come oro, materie prime, mercati privati, e così via?

Ben Carlson: Sì. Io cerco di tenermi lontano da tutta l’idea di essere rialzista o ribassista, perché so che le cose negative possono accadere… Ma penso che se sei un investitore di lungo periodo e non sei ottimista riguardo al futuro… Allora qual è il senso stesso di investire, no? Il motivo per cui investo è che credo che ogni giorno le persone si sveglieranno, si alzeranno dal letto e cercheranno di migliorare la propria condizione… Credo che il mercato azionario sia qualcosa di straordinario, perché ti permette letteralmente di acquistare una partecipazione nei migliori business del pianeta e di guadagnare una parte dei loro profitti.

Riccardo: Certo. Quando Ed Yardeni è stato nostro ospite, ci ha detto che sulla sua lapide vorrebbe scritto: “Ed Yardeni, solitamente rialzista, solitamente nel giusto”. È stato fantastico. E anche tu, per la maggior parte del tempo, sei ottimista nei confronti dei mercati azionari… “The Big Long venderebbe molte meno copie rispetto a The Big Short, ma i suoi lettori guadagnerebbero molto di più.”

Ben Carlson: hah. Uno dei motivi per cui ho iniziato a scrivere il mio blog è che, uscendo dalla grande crisi finanziaria, era molto facile cadere in una specie di circolo vizioso di pessimismo… Molte persone che avevano previsto la crisi finanziaria la prima volta, hanno passato gli ultimi 15 anni a cercare di farlo di nuovo… Quello che penso è che troppi investitori si lasciano trascinare dal pessimismo, e il problema è che il negativo vende molto meglio del positivo, no? Ma il mercato azionario sale quasi sempre. Sale tre anni su quattro, in media.

Riccardo: La controparte di questo argomento mi permette di chiederti un commento su un’altra tua citazione strepitosa… “Il tuo obiettivo nella vita dovrebbe essere trovare qualcuno che ti ami tanto quanto Ray Dalio ama provare a prevedere la prossima crisi finanziaria.” Ti chiedo di commentarla, perché è geniale.

Ben Carlson: Dico sempre: se fossi uno stratega di Wall Street, prevederei un +20% ogni anno. Probabilmente avrei ragione due anni su quattro… Ma ottieni molta più attenzione da parte dei media finanziari se prevedi un disastro, una recessione, un crollo… E la media di lungo periodo in realtà si verifica molto raramente in un singolo anno. Succede, tipo, nel 4 o 5% dei casi. La maggior parte delle volte, il mercato azionario sale tanto o scende tanto. Raramente si aggira proprio intorno alla media… Proprio perché è imprevedibile, ti ricompensa. Altrimenti non ci sarebbe alcun premio al rischio.

Riccardo: Noi investiamo perché desideriamo proprio quella media, quel 10% all’anno, o qualunque sia la cifra. Ma nella realtà otteniamo un anno a +20%, poi un bear market, e così via. E biologicamente non siamo fatti per sopportare questo tipo di volatilità… Non riusciamo a tollerare, visceralmente, l’idea che il nostro denaro sia su quelle montagne russe. Certo. Ogni anno, esatto. Fantastico. Qual è il senso del denaro?

Ben Carlson: Sì, ne ho scritto di recente… E credo che troppe persone nel mondo della finanza guardino a tutto questo con l’ottica del voglio battere il mercato… senza davvero considerare il cliente finale, cioè la persona per cui stanno investendo… Qual è il vero scopo di quel denaro per loro?… Uno degli aspetti centrali del nostro lavoro è aiutare le persone a trovare modi per spendere il proprio denaro e goderne…

Riccardo: Quindi… compra quella fottuta barca. Ultima domanda. Domanda bonus: cosa sta succedendo negli Stati Uniti con la nuova amministrazione? Art of the Deal o sta per succedere qualcosa di più serio?

Ben Carlson: Vorrei poterti dire che so cosa sta succedendo nella mente del presidente, con le sue politiche… ma sembra cambiare ogni settimana, no?… Penso che sarà una fase piuttosto volatile… la vera difficoltà per gli investitori è separare la ragione della correzione dalla correzione stessa, giusto?… È davvero difficile dirsi: “So che prima o poi il mercato azionario scenderà.” Ma nel momento in cui gli associ una causa, è lì che ti fai prendere dal panico… Ho fiducia nel fatto che queste aziende siano in grado di adattarsi… Abbiamo messo queste aziende alla prova in ogni modo possibile, e credo che abbiano dimostrato di sapersela cavare piuttosto bene… Probabilmente oggi ho più fiducia nel mercato azionario che nella nostra amministrazione… Il mercato azionario è l’ultima vera barriera di sicurezza… Non puoi costringerlo a fare quello che vuoi tu. Fa quello che deve fare.

Riccardo: Ben, grazie mille per essere stato con noi. È stato davvero un grande regalo averti come ospite.

Ben Carlson: È stato un piacere, grazie a te. Felice di essere qui.

E questo è tutto gente, spero che l’episodio vi sia piaciuto e che le parole di Ben vi abbiano lasciato anche solo una frazione dell’entusiasmo che hanno lasciato a me dopo che ci siamo parlati.

Ringrazio ancora una volta Ben per avermi regalato la sua presenza e le sue parole di incommensurabile saggezza per questo appuntamento speciale e ringrazio tutti voi che avete scelto di cominciare questa nuova cavalcato per i prossimi 100 episodi.

Come da tradizione vi invito a mettere segui e attivare le notifiche su spotify, apple podcast o dove ci ascoltate e a lasciare una recensione a 5 stelle per supportarci e permetterci di continuare a produrre contenuti ricchi di common sense, sempre nuovi.

Per questo episodio invece è davvero tutto e noi ci risentiamo mercoledì prossimo con un nuovo appuntamento assieme sempre qui naturalmente, con The Bull, il tuo podcast di finanza personale.