Bentornati a The Bull – il tuo podcast di finanza personale.

Continua la fortunata serie di questo podcast dedicato alle interviste incredibili.

In totale onestà, aspettavo questo momento, il momento di incontrare lo straordinario ospite di oggi, da prima ancora che il mio podcast vedesse la luce.

Sì perché chi si interessa di finanza non può non leggere il più venerabile quotidiano finanziario del mondo, il Wall Street Journal.

E chi legge il Journal, non può non conoscere uno dei suoi editorialisti più autorevoli, Jason Zweig, titolare della cattedra di personal finance del Journal e tra i più rispettati giornalisti finanziari del mondo, grazie alla sua capacità unica di unire una vastissima competenza con una formidabile semplicità divulgativa.

Jason mi ha fatto l’onore di accettare l’intervista, dopo che il Journal ha fatto le sue ricerche e ha approvato l’incontro, e abbiamo parlato di tante belle cose che riguardano direttamente la vita di ciascun investitore concentrandoci soprattutto sugli aspetti più strettamente umani della finanza.

Come un nano al cospetto di un gigante, non rubo altro spazio al mio ospite e mi faccio da parte, augurando a tutti voi di godervi questa chiacchierata con il leggendario Jason Zewig. Buon Ascolto!

Riccardo: Una volta sola va bene. Sicuro. Ora, grazie. Grazie davvero. Leggo il Journal da anni. Quindi è difficile immaginare di incontrare di persona qualcuno i cui articoli leggi da così tanto tempo. Ti ringrazio moltissimo per il tuo tempo. So che hai un’agenda molto complessa. Quindi grazie davvero per avermi dedicato quest’ora.

Jason Zweig: Credibile è la parola giusta. Credo siano state tre. Sei molto gentile. No, va benissimo. Grazie a te per avermi invitato. Mm-hmm. Mm-hmm.

Riccardo: Ti do solo un piccolo contesto sul mio podcast, oltre a quello che Christine potrebbe averti già detto. A parte il mio MBA, non ho una formazione formale in finanza. Ho iniziato a studiare finanza per interesse personale, perché volevo imparare a gestire meglio i miei soldi. Direi che negli Stati Uniti siete bravissimi a gestire i soldi, in media. Anche se non siete molto bravi a cucinare la pasta. In Italia è l’opposto.

Jason Zweig: Mm-hmm. Mm-hmm. That is certainly true. Mm-hmm. Mm-hmm. Mm-hmm.

Riccardo: Dovresti dare un’occhiata a certi portafogli qui: hanno fondi comuni con commissioni del 2-3%, e un sacco di titoli di Stato con rating BBB, e così via. Qualche anno fa ho deciso di iniziare a parlare del modo corretto di investire. E questo hobby è diventato il mio lavoro a tempo pieno da due anni. Il podcast ha molto successo in Italia. Quindi sento che c’era davvero bisogno di capire meglio tutte queste cose sulla gestione del denaro da una prospettiva di finanza personale. Ed è questo il contesto in cui ci troviamo oggi. Avere l’opportunità di parlare con grandi personalità come te, Will Bernstein, Christine, Eugene Fama, Rob Arnott e così via… per me è un’esperienza straordinaria poter avere queste conversazioni. Oh, grazie mille. Davvero? Ah, OK. OK. Certo. Assolutamente. Si. In effetti, uno dei suoi cugini è venuto a trovarci due mesi fa e ha soggiornato qui da noi, a New York. Anche se ora vive in Svizzera, sua moglie è di Assisi. Quindi questa conversazione è approvata dal Wall Street Journal?

Jason Zweig: Mm-hmm. Mm-hmm. Mm-hmm. Sì. Beh, sono sicuramente in ottima compagnia. E dopo che Christine ci ha messi in contatto, ho fatto un po’ di ricerche su di te, e penso che quello che stai facendo sia davvero impressionante. E c’è sicuramente bisogno di tutto questo. Non so se te l’ho detto, ma… Mia moglie è per metà italiana. Suo padre è nato a Roma. E ha molti cugini a Perugia. In effetti, uno dei suoi cugini è venuto a trovarci due mesi fa e ha soggiornato qui da noi, a New York. E dobbiamo assolutamente tornarci. Mm-hmm. Sì, assolutamente. Beh, perché me l’hai chiesto tu, e perché anche altre persone mi hanno detto che avrei dovuto farlo. E, sai, secondo le regole del Wall Street Journal, dobbiamo sempre fare ricerche su qualsiasi luogo in cui facciamo un’apparizione. E ho fatto un po’ di compiti su di te. E sono felice di essere qui con te. Beh, la conversazione è approvata. Mettiamola così.

Riccardo: Caro Jason, benvenuto nel mio podcast, The Bull. Vorresti spiegare, per chi non legge regolarmente il Journal, di cosa parla la rubrica The Intelligent Investor? Certo. Anche se lui lo era decisamente. Davvero? Un polymath. Fino al 19 febbraio, quando l’S&P 500 ha toccato il picco. Negli ultimi anni, era davvero facile cadere in questa trappola, perché il mercato scendeva quasi in linea retta. Potevi investire in titoli growth, in Bitcoin, in oro… qualunque cosa andava bene. Quindi eri portato a pensare di avere una sorta di dono nella gestione del tuo denaro, migliore del mercato. E quando il mercato è completamente risk on, è il periodo più pericoloso in cui potresti trovarti. E sei tentato di pensare che tutto salirà per sempre. Certo. Sì. Totalmente. L’investitore intelligente e Warren Buffett sono probabilmente tra i fenomeni più citati (e fraintesi) dell’intero ecosistema finanziario. C’è sempre qualcosa che puoi estrapolare da entrambi per supportare qualunque idea tu voglia sostenere. Le persone cercano di emulare Warren Buffett e pensano che studiare L’investitore intelligente sia il modo per diventare grandi selezionatori di titoli. Ma Warren Buffett non è questo. Perché non ci sarà mai un altro Warren Buffett? Un giovanotto. È folle. Vincoli. Già. Devono rispettare dei regolamenti. Se hanno dei clienti, non possono avere portafogli concentrati. Nessun fondo comune può avere un portafoglio come quello di Berkshire Hathaway, ad esempio, con il 50% in Apple, come è successo qualche mese fa. Facile. Certo. Cosa possiamo imparare da Graham e Buffett? Perché Buffett direbbe a chiunque di non seguire il suo esempio, ma piuttosto di puntare su SPY o VOO e lasciare che sia il mercato a fare il lavoro. Entrambi erano ossessionati dall’idea di valore intrinseco e dal non acquistare — non direi titoli sopravvalutati — ma titoli con prezzi molto elevati, perché i rendimenti futuri sono inversamente correlati al prezzo a cui acquisti un titolo, il che è ovviamente una tautologia. Ora ci troviamo in un periodo in cui, almeno il mercato azionario statunitense, presenta valutazioni elevate. Quindi, un consiglio potrebbe essere: resta sul mercato, il mercato si autoregola. Dall’altro lato, però, molte persone stanno parlando dell’importanza di considerare le valutazioni. Qual è secondo te il giusto punto di equilibrio tra rimanere investiti in un indice ampio e tenere conto del fatto che, ad esempio, al momento in cui parliamo il mercato statunitense tratta a 23 volte gli utili attesi? Certo. Una conseguenza inaspettata dell’MBA. Certo.

Jason Zweig: Certo. La rubrica si chiama The Intelligent Investor perché prende il nome dal grande libro che l’investitore Benjamin Graham scrisse originariamente nel 1949. E quello che mi piace dire alle persone è che si tratta di una rubrica su come pensare agli investimenti. Graham fu molto chiaro su cosa intendesse per “investitore intelligente”. Non intendeva qualcuno con un alto quoziente intellettivo, per come lo intendiamo normalmente. Sì, anche se era straordinariamente intelligente. Di fatto, era quasi certamente quello che tutti considererebbero un genio. Era un matematico incredibile… Ma forse la distinzione più semplice è questa: la rubrica non parla di investimenti, nel senso di titoli specifici. Parla dell’investimento come processo e come sfida intellettuale ed emotiva. E sai, dico spesso che il 95% del mio lavoro è decidere di cosa non scrivere. Perché il settore finanziario produce ogni giorno montagne di informazioni e propaganda. E la maggior parte è… la maggior parte è o fuorviante o addirittura falsa. Molto di ciò che si legge è pieno di cattiva logica e dati distorti. Quindi il mio compito è aiutare le persone a trovare quel poco che ha senso in mezzo alla tempesta di sciocchezze. Sì. Penso che questo, Riccardo, sia un buon momento per fermarci un attimo e parlare di due modi diversi in cui si può investire. Puoi… vorrei sapere come si dice questo in italiano. In realtà, vorrei sapere come si dicono molte cose in italiano. Puoi investire per divertimento oppure puoi investire per intrapresa (enterprise). Dovresti porti questa domanda: “Perché sto investendo?”. Un processo che dovrebbe durare tutta la vita. Dovrebbe essere continuo e seguire delle regole, delle politiche, delle procedure — che lo rendano automatico — in modo da poterti concentrare su altri aspetti della tua vita, senza doverci dedicare così tanto tempo ed energia. E sappiamo per certo che, in media, più tempo ed energie dedichi all’investimento, peggiore sarà la tua performance… Ma se vuoi comunque divertirti un po’, va bene, a patto che tu lo isoli. Devi assicurarti che sia solo una piccola parte del tuo approccio agli investimenti, non il tutto. Esatto, il “fun money” — o come mi piace chiamarlo, il “mad money”. Ecco, il problema nasce quando si mescolano i due. Quando si pensa di investire per intraprendenza, ma in realtà si sta investendo per intrattenimento. E quei confini, se non li hai tracciati con precisione, diventano molto facili da oltrepassare. Pensiamo a cosa è successo nel 2020 e 2021, durante il COVID, durante la pandemia. Tutti eravamo a casa. Nessuno aveva nulla da fare… E la gente, prima di rendersene conto, si ritrovava a fare trading e a comprare tutte queste meme stocks… Non hanno imparato la vera lezione: “Non dovrei mai speculare, se non con il mio mad money (denaro per scommettere).” E lo stanno rifacendo. Lo vediamo con le criptovalute. Lo vediamo con un sacco di altri titoli. Il gioco d’azzardo si è mescolato con l’investimento in modi che non sono sani e che non finiranno bene per la maggior parte delle persone che ci provano.

Riccardo: Già. Vado a memoria, ma ho letto un articolo uscito a luglio sul Journal of Finance in cui si sostiene che i tassi di sconto spiegherebbero il 75% della variabilità nelle valutazioni.

Jason Zweig: Già. Come sai, Riccardo, ho passato due anni lavorando con lo psicologo Daniel Kahneman al suo libro Thinking, Fast and Slow. E ricordo un giorno in cui mi disse: “La domanda più importante che le persone dovrebbero porsi nella vita è: qual è il base rate?” E ciò che questa domanda significa è: qual è l’esperienza media, l’esperienza storica media, delle persone che provano a fare questa cosa? E quello che bisogna capire è che, durante un lungo mercato toro, il base rate è positivo. Tutti stanno guadagnando, non perché siano tutti grandi investitori. Stanno guadagnando perché il mercato sta salendo. E se durante quel periodo inizi a darti pacche sulle spalle e a dire “oh, che grande investitore che sono. Guarda tutti questi soldi che sto facendo”… senza prenderti un momento per guardarti attorno e renderti conto: “Oh, il mercato azionario è salito del 25% e io ho guadagnato il 20%. Forse in realtà non sono così bravo come investitore.” Forse è il mercato che sta facendo soldi per me. Non sono io. È il mercato. E quando i mercati salgono molto, molto velocemente… è difficile per le persone dire: “Non è merito mio.” Perché sentono crescere la loro ricchezza. E pensano: “Sono stato io a farlo. Questo è il risultato delle mie azioni.” Quando in realtà sta accadendo perché altre persone sono disposte a pagare di più per le azioni. Non è che tu abbia scelto i titoli giusti. È solo che tutte le azioni stanno salendo perché la gente si sente ottimista riguardo al mercato nel suo complesso. E quindi devi prenderti il tempo per separare l’effetto delle tue azioni dall’effetto del mercato nel suo insieme. E il singolo fattore che contribuisce maggiormente ai rendimenti di qualsiasi investitore — incluso Warren Buffett — è quanto bene sta andando il mercato azionario nel suo complesso. È molto più importante di te, chiunque tu sia. 1949, sì. E ho la stessa risposta che dà Warren Buffett, ovvero che il libro fornisce un emotional framework, un quadro emotivo per pensare agli investimenti. E tutte le idee centrali di Graham sono collegate tra loro. Si alimentano a vicenda. Una delle sue idee è che un’azione non è un pezzo di carta. Non è un ticker. Non è un cursore lampeggiante o una linea che si muove sul tuo telefono. Un’azione è una quota di proprietà in un’azienda. L’azienda è buona o cattiva? Se l’azienda è buona… allora, nel lungo periodo, l’azione andrà bene. E se l’azienda è cattiva, nel lungo periodo, l’azione andrà male.

Riccardo: Il cosiddetto “fun money”. Il “mad money”. Già. Ne L’investitore intelligente ci sono molte lezioni senza tempo che vanno in questa direzione. Nell’edizione, che è diventata famosa anche grazie al tuo commento editoriale, ormai è impensabile parlare de L’investitore intelligente senza considerare il tuo apparato di note, che è parte integrante del libro stesso. Tu individui cinque principi chiave dal libro di Ben Graham. Uno di questi è che “il mercato è un pendolo che oscilla perennemente tra un ottimismo insostenibile e un pessimismo ingiustificato. L’investitore intelligente è un realista che vende agli ottimisti e compra ai pessimisti.”” Cosa possiamo imparare da questa idea, che è stata scritta negli anni ’40 o ’50, giusto? Già. Lo immagino. Lunatico. Hai menzionato Warren Buffett prima. È risaputo che L’investitore intelligente, di Ben Graham, è stato la spina dorsale della cultura finanziaria di Warren Buffett, prima che diventasse il più leggendario investitore di tutti i tempi.

Jason Zweig: E le persone che hanno comprato i meme stock nel 2020 e nel 2021 hanno guardato solo al titolo, ignorando completamente l’azienda. Non puoi guardare a una società come GameStop o AMC e considerarla una buona azienda. Semplicemente, non lo è. Sono stati “buoni titoli” nel senso che sono saliti. Ma nel lungo periodo, non puoi trasformare un’azione in un buon investimento se l’azienda sottostante è cattiva. E questo si ricollega direttamente a un’altra grande idea di Graham: la splendida metafora di Mr. Market, che è il… Sì, è un po’ il lunatico che vive accanto a te. E come molte persone fuori di testa, per la maggior parte del tempo non sembra poi così folle… Ma poi, un giorno, entra in una fase maniacale, no? Ha un momento di euforia e corre da te dicendo: “Voglio comprare la tua azienda. Dammi un prezzo qualsiasi, lo pago.” E un altro giorno, magari quando sei proprio tu a voler vendere la tua azienda, vai da lui e gli dici: “Mr. Market, sono disposto a vendere. Sei interessato?” E lui ti propone un prezzo ridicolmente basso perché è depresso. Capire la natura di Mr. Market è fondamentale. Il mercato azionario non è il tuo padrone. È il tuo servitore.

Riccardo: E le persone che hanno comprato meme stocks nel 2020 e nel 2021 hanno guardato solo al titolo, ignorando completamente l’azienda. Non puoi guardare a una società come GameStop o AMC e considerarla una buona azienda. Semplicemente, non lo è. Sono stati “buoni titoli” nel senso che sono saliti. Ma nel lungo periodo, non puoi trasformare un’azione in un buon investimento se l’azienda sottostante è cattiva. E questo si ricollega direttamente a un’altra grande idea di Graham: la splendida metafora di Mr. Market, che è il…

Jason Zweig: Devi essere paziente. E devi riconoscere che, se compri azioni individuali, non puoi fare affidamento solo sul giudizio di Mr. Market. Sì. Ho scritto di questo quando Buffett ha annunciato che si ritirerà dal suo ruolo attivo alla fine di quest’anno. Voglio dire, sta per compiere 95 anni…

Riccardo: La combinazione di questi tre fattori — e anche il diverso contesto storico — fanno sì che la sua leggenda resterà inarrivabile.

Jason Zweig: Quindi credo ci siano diverse ragioni, Riccardo. La prima è che non sono sicuro che la maggior parte delle persone comprenda quanto Warren Buffett sia stato — e sia tuttora — ossessionato dall’investimento. Parliamo di qualcuno che, quando i suoi figli erano piccoli, li portava a Disneyland o in qualche parco divertimenti… e mentre loro giocavano sulle giostre, lui se ne stava lì a leggere bilanci annuali. Buffett è stato focalizzato al 100%, in ogni singolo momento della sua vita, per 80 anni, sul mercato azionario e sulle singole aziende… Ho stimato che Warren Buffett abbia letto oltre centomila bilanci societari nel corso della sua carriera. È un livello di ossessione che quasi nessun altro può anche solo immaginare di condividere. Quindi questo è il primo punto. E, sai, il secondo è che aveva una struttura per la sua attività di gestione degli investimenti completamente diversa da qualsiasi altra. Non gestiva un fondo comune. Non gestiva un ETF. Non gestiva un hedge fund. Non aveva investitori esterni che gli buttavano addosso denaro quando il mercato saliva… E quando il mercato scendeva, nessuno poteva ritirare i soldi, perché erano già nella società… Quindi non aveva interferenze. Non aveva problemi esterni… E poi, l’ultima ragione per cui non ci sarà mai un altro Warren Buffett è che, per duplicare ciò che ha fatto… devi iniziare quando hai undici anni e continuare fino a novantacinque.

Riccardo: Il quinto principio che hai evidenziato ne “L’investitore intelligente” è che il segreto del successo finanziario è dentro di te. E hai già accennato al fatto che avevi una relazione stretta con il compianto Ed Kahneman e che lo hai aiutato con il suo capolavoro Thinking, Fast and Slow. E trovo sempre molta finanza comportamentale nei tuoi scritti. Secondo te, quali sono gli aspetti più importanti della nostra natura emotiva e umana che influenzano il successo dei nostri investimenti nel lungo periodo?

Jason Zweig: Beh, credo che probabilmente si riduca tutto a una cosa semplice, Riccardo: le persone sono molto brave a mentire a se stesse… Non siamo neanche lontanamente bravi a ingannare gli altri quanto lo siamo a ingannare noi stessi. È questo che gli esseri umani sanno fare davvero bene… E… sai, non faccio spesso commenti politici, ma in questo caso ne farò uno: se ripensiamo a ciò che è successo negli Stati Uniti il 6 gennaio 2021… oggi ci sono milioni di persone che credono sinceramente che ciò che è accaduto quel giorno sia stata una protesta pacifica… Ecco, la domanda è: riesci a reggere la verità?

Riccardo: Non posso non farti la domanda difficile, quella sulla situazione attuale di caos con la nuova amministrazione. E il 2 aprile — che, tra l’altro, è il mio compleanno, quindi il mio compleanno è segnato per sempre dagli eventi del Liberation Day — subito dopo quella giornata assurda al Giardino delle Rose, hai scritto una colonna sul Journal citando Templeton: “Questa volta è diverso” sono le quattro parole più pericolose nella finanza. Aggiungendo però che anche “questa volta non è diversa” può essere pericoloso. Allora qual è la tua opinione? Questa volta è davvero diversa, e ci sono stati danni permanenti al mercato americano, all’economia, eccetera? Oppure no, questa volta non è diversa, le cose si riprenderanno e le aziende troveranno un modo per superare tutti i problemi?

Jason Zweig: Non ne sono così sicuro. Credo che questa volta sia almeno un po’ diverso. È difficile immaginare che i governi di tutto il mondo si mettano a negoziare un trattato commerciale con gli Stati Uniti avendo piena fiducia che quel trattato sarà vincolante, che durerà nel tempo… Penso che ciò che si sia rotto il 2 aprile sia proprio l’idea che le politiche commerciali che ci hanno garantito la prosperità globale dal secondo dopoguerra in poi siano la struttura portante dell’economia mondiale… Il problema, secondo me, non è tanto che l’incertezza e il rischio siano aumentati, quanto il fatto che Mr. Market non lo stia riflettendo. E forse è proprio questo l’aspetto che rende questa volta davvero diversa.

Riccardo: Circa 15 anni fa sei entrato al Journal dopo che Jonathan Clements ti ha indicato come suo successore… Ti andrebbe di raccontarci qualcosa su Jonathan Clements e su quello che stai facendo insieme a William Bernstein e Christine in suo onore?

Jason Zweig: Sì. Per chi non lo conoscesse, Jonathan Clements è stato per molti anni il columnist di finanza personale del Journal… Un anno fa, a maggio, a Jonathan è stato diagnosticato un raro tumore terminale… Jonathan ha avuto un’idea brillante: ci ha detto, “Vedete se riuscite a creare un programma che dia a giovani provenienti da famiglie povere una sovvenzione in denaro da investire in un Roth IRA (conto pensionistico agevolato).”… Stiamo quindi collaborando con alcuni dei più brillanti ed esperti economisti del mondo, per creare un programma che possa motivare questi investitori alla prima esperienza a diventare investitori per tutta la vita, tutto in nome di Jonathan.

Riccardo: Jason, grazie mille per questa conversazione straordinaria. È stato un onore ospitarti qui. Arrivederci. Ci vediamo alla prossima rubrica sul Journal con “The Intelligent Investor”. A presto

Jason Zweig: È stato un piacere essere con te, Riccardo. Grazie per avermi invitato. Sì, sì, ci sarò. A presto.

E questo è tutto gente.

Spero che anche questa ennesima meravigliosa e stimolante intervista con un gigante della divulgazione finanziaria vi sia piaciuta e che come me abbiate trovato utili spunti per consolidare la vostra consapevolezza come investitori.

Ringrazio di cuore Jason Zweig per il tempo che ci ha dedicato e naturalmente tutti voi che siete qui con me a condividere questi meravigliosi momenti in cui personaggi di questo calibro vengono a trasmetterci la loro straordinaria competenza.

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Per questo episodio invece è davvero tutto e noi ci rivediamo mercoledì prossimo con un nuovo appuntamento insieme, sempre qui naturalmente con The bull, il tuo podcast di finanza personale.