Bentornati a The Bull, il tuo podcast di finanza personale.

Certi episodi di questo podcast sono davvero dei piccoli miracoli.

Solo nei miei sogni più ottimisti mi sarei potuto immaginare di poter dialogare con uno dei più importanti giornalisti economici del mondo e provare ad interpretare insieme a lui le ragioni profonde dietro ai grandi eventi che stanno ridefinendo la configurazione del mondo come lo conoscevamo. Ovviamente, con particolare riferimento alle iniziative dirompenti del principale inquilino della Casa Bianca.

Martin Wolf è Chief Economic Commentator del Financial Times per il quale scrive da ben 38 anni.

Il commendatore dell’ordine dell’impero britannico Martin Wolf non è però solo un giornalista. A inizio 2000 ebbe una forte influenza sullo sviluppo della globalizzazione e durante la Grande Crisi Finanziaria fu uno dei più autorevoli sostenitori dell’intervento delle banche centrali per salvare l’economia.

Quando lui scrive, i potenti del mondo prendono nota.

L’ex segretario al tesoro Larry Summers lo definì il più eminente giornalista del mondo. L’ex CEO di Pimco, Mohamed El Erian affermò che è “per distanza, il più influente editorialista economico che ci sia.

Il professore di Harvard Kenneth Rogoff disse che Wolf “è davvero il più importante scrittore di economia e finanza al mondo”.

Nelle ultime settimane Wolf ha realizzato una serie di podcast con il premio Nobel Paul Krugman per provare ad interpretare le conseguenze delle iniziative dell’amministrazione americana sul futuro del mondo, che vi consiglio caldamente di guardare.

Insomma, stiamo parlando di una leggenda vivente del giornalismo. Come ferreo sostenitore di un moderato liberismo economico, oltre che naturalmente come discendente di una famiglia di immigrati ebrei austriaci che visse decine di perdite durante l’olocausto, Wolf porta nel DNA una totale insofferenza nei confronti di ogni forma di autoritarismo.

Non stupisce che, nelle parole che sentirete, i giudizi sulle iniziative di Trump non siano affatto edulcorati.

Sto ancora parlando solo per darvi un’idea della dimensione enorme del personaggio che è venuto a trovarci.

Consapevole che vi parla certamente non era all’altezza per confrontarsi con un ospite di questo calibro, spero comunque che quest’episodio riesca a darvi un utile supporto per inquadrare i grandi eventi che stiamo vivendo.

Detto questo, senza ulteriori indugi vi lascio alla mia chiacchierata con Martin Wolf, buon ascolto!

Trascrizione Intervista in Italiano
Riccardo: Quindi, Mr. Wolf, benvenuto al mio podcast, The Bull. È un onore avere con noi uno dei commentatori economici più rispettati al mondo. Grazie per aiutarci a capire cosa sta succedendo in questo 2025 — uno di quegli anni in cui sembra che decenni interi accadano tutti insieme. Ho pensato che il tuo punto di vista potesse aiutarci a orientarci in questo mondo che sembra essere sottoposto a una trasformazione radicale, soprattutto a causa del nuovo inquilino della Casa Bianca e della sua guerra dei dazi. Se per te va bene, partirei proprio da qui. La mia prima domanda è: hai capito perché ha deciso di iniziare tutto questo? Perché, personalmente, non ho mai pensato — mentre faccio la spesa — che il negozio debba comprare qualcosa da me, a meno che non voglia che io imponga dei dazi “reciproci”. Perché improvvisamente, secondo Trump, questa cosa è diventata un problema?

Martin Wolf: Bene, sono lieto di essere qui… Penso di avere, in un certo senso, due risposte a questa domanda. La prima è che, sinceramente, non lo so. E non sono affatto sicuro che lo sappia nemmeno lui. Chiaramente ha una visione del commercio piuttosto singolare. E credo—questa è un’ipotesi—che derivi da come concepisce il suo ruolo di uomo d’affari. Lui si vede come uno sviluppatore immobiliare… Fondamentalmente, ci sono due parti, e il suo compito è ottenere un affare migliore rispetto all’altra parte di questa relazione bilaterale. Secondo la sua logica, vince se vende qualcosa che vale più di ciò che deve acquistare dall’altro. È un modo molto semplice di vedere le cose. Se loro mi pagano più di quanto io pago a loro, allora in questo affare ho ottenuto un profitto. Lui vede questo come “il mio profitto” in questo accordo. E più grande è il mio profitto, meglio sto. Pensa che tutto ciò sia completamente separato dalla sua esperienza dell’economia e dell’economia reale. E non è affatto un economista. Non capisce nulla di tutto questo. E lui estende questa sua visione… alla sfera internazionale. E quindi dice: “Be’, se gli Stati Uniti pagano più agli altri Paesi di quanto questi comprino da noi, allora stiamo perdendo,” proprio come accadrebbe a lui se pagasse più di quanto riceve. Credo che sia questo l’unico modo in cui riesco a spiegarmi la cosa.

Riccardo: Molto interessante. Ti ringrazio davvero per essere stato così diretto. Ci sono due cose che non riesco proprio a capire. La prima è: Trump parla moltissimo degli squilibri nella bilancia commerciale dei beni, ma se si includono i servizi e tutto ciò che gli Stati Uniti vendono nel mondo in termini immateriali, il deficit commerciale non è poi così elevato. Ed è proprio questo il modello con cui gli Stati Uniti hanno prosperato in passato: acquistando beni dai mercati emergenti, dall’Europa e dal Giappone, e vendendo in cambio asset finanziari, titoli di Stato, tecnologia e così via. La seconda cosa è che lui vuole ottenere moltissimi obiettivi con la sua strategia—chiamiamola così—come ricostruire il manifatturiero americano, aumentare le esportazioni, finanziare la grande e bellissima legge (probabilmente si riferisce a un piano infrastrutturale, ndr), e così via. Tutti questi obiettivi possono essere auspicabili presi singolarmente, ma sembrano contraddirsi tra loro. Non riesco a vedere il disegno complessivo in cui tutti questi elementi possano coesistere.

Martin Wolf: Ha anche una visione molto particolare della storia economica. Ecco, questo, in realtà, non è del tutto raro in America. È meno eccentrico: si tratta dell’idea secondo cui, nel XIX secolo, l’America fosse fortemente protezionista. Questo è andato avanti fino al XX secolo. Era un sistema molto più protezionista rispetto a qualsiasi altra grande economia. E ha registrato una crescita molto, molto rapida. Per questo motivo lui pensa che, finché c’è protezione… l’America tornerà a prosperare, tornerà a industrializzarsi, perché è in quel periodo che l’America si è industrializzata. Ancora una volta, si tratta di una visione in parte ignorante, ma è il suo modo di interpretare la storia. E ha queste idée fixe, idee fisse su come funziona il mondo. Ed è completamente inflessibile. È molto anziano. Non è particolarmente intelligente. Non ha praticamente alcuna comprensione dell’economia come sistema. È convinto di essere un genio. Crede nel suo istinto. Questa è la sua essenza. E ci sono stati altri dittatori in passato con una visione del mondo altrettanto primitiva e male informata, ma che consideravano assolutamente come la rappresentazione vivente della verità. E fondamentalmente è questo il tipo di persona con cui abbiamo a che fare.

Riccardo: Non ha praticamente alcuna comprensione dell’economia come sistema. È convinto di essere un genio. Crede nel suo istinto. Questa è la sua essenza. E ci sono stati altri dittatori in passato con una visione del mondo altrettanto primitiva e male informata, ma che consideravano assolutamente come la rappresentazione vivente della verità. E fondamentalmente è questo il tipo di persona con cui abbiamo a che fare.

Martin Wolf: Per comprendere l’economia degli scambi di beni e servizi, dei servizi dei fattori produttivi e dei flussi di capitale… bisogna vedere come queste componenti si integrano all’interno di un quadro contabile. Serve una certa comprensione di come funzionano i conti nazionali, e di come i conti nazionali interagiscono nell’ambito dell’economia globale. E la maggior parte dei non economisti non lo capisce. È molto evidente quando ci parli. Mi è capitato, in effetti, un esempio che per te sarà anche più vicino a casa: quando discutevo con i tedeschi durante la crisi finanziaria dell’eurozona… dicevo… che la Germania ha una struttura economica che produce un avanzo delle partite correnti molto, molto ampio… E la mia risposta è: “Certo che lo stanno facendo [indebitarsi], visto che voi state registrando un surplus delle partite correnti, e qualcun altro deve registrare i disavanzi”… È l’altra faccia della medaglia: debiti bancari e obbligazioni. Quindi la tua economia e la loro sono simmetriche, esattamente come devono essere. E se vuoi che smettano di indebitarsi, allora devi smettere di concedere prestiti. Tutto qui, fondamentalmente. E non lo capivano. Ora, il problema è che Donald Trump non capisce nulla di tutto questo. Proprio nulla. Se ci siano persone nella sua amministrazione che lo capiscono, non mi è chiaro. La mia impressione, al momento, è che non ce ne sia nessuna. Non hanno veri economisti. Non sono affatto convinto che il signor Besant comprenda qualcosa di tutto ciò. È uno speculatore. Non ha bisogno di capire cose come la contabilità nazionale… Ed è completamente inflessibile… Non ha praticamente alcuna comprensione dell’economia come sistema. È convinto di essere un genio. Crede nel suo istinto. Questa è la sua essenza.

Riccardo: È il governo. Certo. Pensavo che gli Stati Uniti fossero una democrazia, non una dittatura. Dovrebbero esserci un Congresso, delle istituzioni con persone competenti al comando, il cui ruolo è supervisionare le decisioni del presidente e bilanciare il suo potere. Ora sembra che contino solo gli ordini esecutivi. Questa non è più una democrazia. Si, certo. Già, certo.

Martin Wolf: Ad esempio, un punto che ho sollevato nel mio editoriale di questa settimana—e che ho ripetuto molte, molte volte—è questo: lui dice “Alzerò i dazi, e questo eliminerà il deficit commerciale. Imporrò dazi su ogni Paese che registra un surplus con noi, con il mio Paese, e questo eliminerà il deficit commerciale.” E la risposta è no, non funzionerà, finché continuerai a gestire un’economia in cui la spesa supera di gran lunga il reddito. Quindi, cosa cederà? Be’, la cosa più ovvia che cederà, se si persegue questa politica, è che le esportazioni si ridurranno. L’aggiustamento avverrà sul lato delle esportazioni… In alternativa, il livello generale dei prezzi si aggiusterà verso l’alto… Ma, ovviamente, questo è inflazionistico. Quindi il punto è che i conti non tornano, e l’aggiustamento avverrà in un altro modo che loro non desiderano.

Riccardo: Cosa dovrebbero fare gli alleati? Il primo agosto, l’Unione Europea sarà colpita da dazi del 30%, che saranno inaccettabili. Dovrebbero cedere, ritorsione, o cercare nuovi mercati? Qual è il tuo punto di vista?

Martin Wolf: Be’, il mio parere… è che il resto del mondo dovrebbe rispondere con ritorsioni, e idealmente dovrebbe farlo in modo coordinato. Non sto suggerendo che lo facciano Laos e Cambogia—sarebbe ridicolo. Ma i Paesi del G20 dovrebbero farlo… Credo che idealmente sia proprio ciò che dovrebbero essere pronti a fare, perché quest’uomo è un bullo, e l’unica cosa a cui presta attenzione è la ritorsione… L’argomento contrario, ovviamente, è che sarebbe molto spiacevole, e potrebbe innescare una spirale di morte (death spiral)… Ma se cedono, secondo me, questo non cambierà ciò che farà Trump. E questo sarà un bel problema.

Riccardo: Alcuni mesi fa, uno dei tuoi colleghi, Robert Armstrong, ha coniato il famoso acronimo TACO. “Trump Always Chickens Out” (Trump si tira sempre indietro), come cornice generale per interpretare il suo comportamento. Alzare la posta per negoziare in modo aggressivo, “maschile”, ma con in mente un compromesso finale. Ipotizziamo che voglia solo modificare un po’ l’ordine del commercio globale, e non così radicalmente come farebbero pensare i dazi imponenti di cui parla ogni giorno.

Martin Wolf: Riguardo al brillante acronimo del mio amico Robert Armstrong, mi è stato detto dagli americani che dovrebbe essere TACO… Tendo a pensare che le persone deboli, irrazionali e compiaciute possano spingersi da sole in un angolo, e una volta lì, arrivare davvero a fare la cosa folle. E poi si potrebbe dire che razionalmente non dovrebbero farlo, ma è proprio quello che ha fatto. L’ha fatto, per così dire, già due volte. E tirarsi indietro due volte sembrerebbe, credo, incredibilmente umiliante, perché confermerebbe esattamente il punto di Robert, davanti a tutti. Ma potrei sbagliarmi, e spero di sbagliarmi, ma la mia impressione è che sia davvero abbastanza probabile che lui vada avanti con una buona parte di tutto questo, a meno che non ottenga delle concessioni.

Riccardo: Secondo te, comunque, l’ordine globale è già cambiato per il mondo? Voglio dire, nei decenni successivi alla Seconda Guerra Mondiale avevamo una comprensione piuttosto chiara dell’assetto mondiale—o perlomeno di quello occidentale: libero scambio, globalizzazione dagli anni 2000, eccetera eccetera. Ora tutto questo è cambiato per sempre?

Martin Wolf: La mia opinione su questo è molto, molto chiara. E l’ho detto più o meno all’inizio di questa conversazione. Non torneremo al mondo com’era prima. Questo è un cambiamento decisivo nell’ordine globale. E resterà tale anche se si dovessero tenere nuove elezioni presidenziali… Il problema è che, finché ricorderemo questa esperienza, finché resterà la possibilità che tutto ciò si ripeta… beh, allora è altamente probabile che ci sarà un “Trump 3” o un “Trump 4″… E una volta che ciò è accaduto, il sistema smette di funzionare, perché le istituzioni che dovrebbero porre dei limiti crollano, poiché sono riluttanti, incapaci o troppo intimorite per imporre le necessarie restrizioni… Direi che quel mondo—liberaldemocratico e cooperativo a livello internazionale—che gli Stati Uniti avevano cercato di creare dopo la Seconda Guerra Mondiale… è finito. E dobbiamo accettare che sia finito. Io non voglio accettarlo. E lo detesto profondamente. Ma non vedo alcun modo plausibile in cui l’innocenza che abbiamo perso possa rinascere.

Riccardo: Grazie mille, signor Wolf. Temo che il nostro tempo stia per finire. Mi piacerebbe che questa conversazione potesse durare ore, ma so che non sarà possibile. È stato un vero onore averla qui con noi. Ci ha regalato tanti spunti e prospettive su ciò che sta accadendo — davvero preziosi. Spero di poterla riavere come ospite in futuro. E grazie per tutto quello che scrive che è una luce per tutti noi per comprendere il mondo in cui viviamo.

Martin Wolf: Bene, sono lieto di essere qui.

E questo è tutto gente! spero che quest’episodio un po’ fuori dai nostri temi abituali vi sia piaciuto e che sia stata per voi l’occasione per conoscere uno dei personaggi più straordinari del giornalismo economico mondiale – e che vogliate continuare a seguirlo per avere un punto di vista privilegiato sui grandi eventi che stanno ridisegnando il mondo.

Ringrazio immensamente Martin Wolf per il suo contributo e mi ha già promesso che a fine anno tornerà per un bilancio finale di questo incredibile 2025.

Nel frattempo vi invito a mettere segui e attivare le notifiche su spotify, apple podcast o dove ci ascoltate e lasciare una recensione a 5 stelle per supportarci e permetterci di continuare a produrre contenuti con i più grandi giornalisti economici del mondo sempre nuovi.

Per questo episodio invece è davvero tutto e noi ci rivediamo domenica prossima con un nuovo appuntamento assieme, sempre qui, naturalmente, con The Bull, il tuo podcast di finanza personale.