Cara Mariangela, bentornata a The Bull.

Questa volta in carne e ossa dopo l’episodio audio che avevamo fatto un annetto fa e due o tre cose sono successe in quest’annetto, ma l’altro non ci si può negare.

Mariangela Pira
No, assolutamente no.

Riccardo Spada
Senti oggi è il 2 aprile, quindi tra l’altro anniversario del famoso 2 aprile 2025 del Liberation Day, pensavamo che fosse quella la giornata di un grande annuncio che avrebbe cambiato il mondo, invece oggi tu hai seguito la diretta notturna dell’ultimo intervento di Donald Trump che sembrava potesse essere un messaggio di pace e invece è stato un rincalare la dose sulla situazione della guerra. Partiamo da qui, ma tu hai capito perché gli Stati Uniti hanno attaccato l’Iran?

Mariangela Pira
Credo che non l’abbiano capito neanche loro. Penso onesta che siano stati trascinati in questa guerra, questo è quello che mi dicono anche alcune fonti ben informate, ma siano stati trascinati da una parte che aveva degli obiettivi molto differenti e quindi alla fine si siano trovati lì. Adesso per esempio dico io a te, Trump nel suo discorso, ti è sembrato aggressivo come al solito o che fosse anche un po’ sulla difensiva a un certo punto?

E in effetti sì, a me sì, forse per la prima volta, quindi ho pensato proprio magari hanno ragione, veramente questi adesso si trovano lì con la benzina che ha superato i 4 dollari a gallone.

Riccardo Spada
Gli americani tocca gli tutto ma non tocca gli, la possibilità di guidare i loro mega SUV.

Mariangela Pira
E questa soglia è importante, 4 dollari superata, quindi secondo me è invischiato, a me è sembrato intrappolato in qualcosa dalla quale adesso deve uscire e ha detto finisce oggi, finisce oggi, finisce oggi, siamo alla quinta settimana di conflitto.

Riccardo Spada
Hai detto due o tre e poi abbiamo vinto tutto quello che dovevamo vincere, ma probabilmente la cosa non sarà così semplice.

Mariangela Pira
No, tra l’altro riflettevo venendo qui, ricorderai che qualche mese fa quando ci fu l’attacco in Irane il primissimo, le satate scorse, ci dissero che avevano risolto il problema, quindi l’altra domanda che mi faccio è, ma quindi ci avete mentito prima. Ormai è tutto, ed è questo che mi preoccupa, passa tutto in cavalleria, l’altro giorno parlando con uno degli esperti di geopolitica economica mi diceva, a me capita ogni tanto di sentire Trump e di dire, vabbè, ma è il Presidente degli Stati Uniti, e invece ormai diciamo, magari sarà capitato anche a te, cos’è che ha detto, ah vabbè, l’ha detto Trump, ah ok, eh ma guida l’economia numero uno al mondo in questo momento.

Riccardo Spada
Siamo nella furiosa situazione, l’avevo detto anche in un altro episodio, in cui per certificare la veridicità di quello che dice il Presidente degli Stati Uniti dobbiamo guardare i media iraniani che non sono tipicamente, diciamo, il baluardo della libertà d’informazione.

Mariangela Pira
Non l’avevo pensata così, hai ragione, è vero, pensa a te come siamo messi. C’è un detto tedesco, wenn die Sonne tief steht, quando il sole è basso, anche i nani sembrano giganti, anche l’ombra del nano si allunga, questo vuol dire che alcuni, tipo Xi Jinping oggi, nel suo comunicato, rispetto alle quattro parole che usa Trump, bene, male, forza, boom boom, sembra Churchill.

Riccardo Spada
Adesso ci torneremo anche sulla Cina, che so che è un tema molto importante per te. Qualche giorno fa, sul New York Times, Thomas Friedman ha scritto un editoriale sulla possibile exit da questo Quagmire, da questo pantano, e ha detto ragazzi ormai la frittata è fatta, quindi pensare di conseguire tutti gli obiettivi è impossibile, gli Stati Uniti vogliono che l’Iran non abbia la bomba atomica, l’Iran non vuole più essere bombardato dagli Stati Uniti e Israele, accontentatevi di questi obiettivi e lasciate tutto il resto, questo è l’unico modo per chiudere velocemente la guerra. Secondo te è un’exit strategy che può essere perseguita, oppure ci sono delle, diciamo, wishful thinking?

Mariangela Pira
No no, secondo me può essere perseguita, secondo me arriveremo a un punto in cui fa talmente comodo uscire, e mi riferisco soprattutto agli Stati Uniti, che qualsiasi via di uscita sarà perseguita, in parte fa comodo all’Iran, perché comunque non potrà durare così per sempre, però fa più comodo agli Stati Uniti, perché adesso secondo me non sanno come uscirne, quindi qualsiasi exit strategy che tu in qualche modo, ed è questo il punto purtroppo, puoi rivenderti, perché loro devono anche uscirne da vincitori, e mi chiedo anche com’è possibile avere un presidente americano che decide in modo unilaterale, per questo che ti dico che ormai c’è assuefazione a tutto, decide di attaccare unilateralmente, non avverte, e poi dice a noi, venite perché lo stretto è anche vostro, sì ma hai deciso tu, è una tua responsabilità, quindi questo non mi fa ben sperare, la parte del sesterzio la prima sì, penso non sia solo un wishful thinking, la seconda metà del sesterzio è non siamo in mano a persone equilibrate, e che vogliono diciamo la Repubblica, il bene comune, noi siamo in mano a persone squilibrate, che invece guardano al proprio tornaconto, poi magari parleremo anche di manipolazione di mercato, visto che noi abbiamo 4 segnali, o è sempre il tempismo perfetto, o qualcosa sta succedendo.

Riccardo Spada
Adesso ti faccio una domanda cattiva, immagina che Trump a cui piace licenziare i collaboratori di scienza, e tu sei il nuovo portavoce della Casa Bianca, e quindi il tuo lavoro è difendere l’indifendibile, perché ovviamente questo è quello che fa. Il programma elettorale era no inflation, golden age, mai più guerre soprattutto in Medio Oriente, ovviamente finora è andato tutto esattamente al contrario, però non vogliamo sparare a zero in continuazione sull’ovvio, c’è una qualche coerenza che si può trovare tra l’idea che ha portato Trump alla vincitore delle elezioni e la sua applicazione pratica?

Mariangela Pira
Allora, inizialmente ti avrei detto di sì, nel senso che guarda che cosa ha fatto la globalizzazione alle province di Bergamo o Prato, perché no, riportare la produzione in parte, la globalizzazione non ha avuto questo successo, quindi ho pensato ci vorrà tempo, però un bel piano, perché no? All’inizio ero anche molto appoggiato dei mercati, sta portando avanti quello che ha detto? Nei primi tre mesi forse sì, guarda anche nella prima fase dei dazi, anche con il liberation day era coerente con quello che aveva promesso, ma adesso è coerente con no inflation?

Ovviamente no, perché come tu sai l’inflazione poi è come quando porti fuori il dentifricio dal tubetto, come lo rimetti dentro, cioè nel senso come farà, tra l’altro la Fed che dice, l’hai sentito Geron Paolo no? Non vediamo effetti nel lungo termine, pensiamo sia legato solo alla crisi di Roos, che mi ricordate temporanea, quando non avevano azzeccato per niente quello che era successo, però penso anche che per una banca centrale tra prospettive di rallentamento economico e quindi anche lì non ha azzeccato, e prospettive di inflazione che cosa fai, puoi anche fare un rialzo diciamo temprano rispetto al resto, però se poi sbagli non è facile e in ogni caso la risposta è no, devo dire, spezzando una lancia a favore di Carolyn Leavitt, che la sua favella è arsoratoria, capacità di usare l’inglese e di arrampicarsi sugli specchi in modo facile, perché non è che le domande le dicono prima, è formidabile, se poi penso che ha 27 anni, io sono basita dalla sua capacità, purtroppo è il diavolo, giustifica l’ingiustificabile oppure esce dicendo stavamo pregando avete sentito l’amen e tu dici è una setta, è un film distopico di Black Mirror e io sono dentro, però posso dirti che la ammiro per capacità oratoria, è superiore a qualunque altro io abbia mai visto, usata male.

Riccardo Spada
No, questo è vero, effettivamente è un po’ preoccupante quando inizi a percepire che c’è la sensazione di essere unti dal Signore, che le azioni che facciano siano in qualche modo scritte nel destino che il Signore vuole per i gloriosi Stati Uniti d’America.

Mariangela Pira
E ovviamente questo è un vodcast tuo super seguito per la finanza e l’economia, fammi solo aggiungere che a maggior ragione è preoccupante nel momento in cui vedi morti, feriti, bambini, donne, bambini piccoli con i grandi pesi che attraversano una Gaza o un Libano distrutto, è preoccupante sì, perché dici è anche dicotomico con quello che accade, quindi perché stai pregando? Infatti una giornalista americana ha detto il Papa ha detto che il Signore non ascolta le preghiere di chi fa la guerra, ma lei ha risposto bene pure lì, è incredibile, risponde bene usando però purtroppo le armi, il ministero della guerra si chiama.

Riccardo Spada
Sì è stata veramente una scelta delicata questa di cambiare il nome del ministero, ma secondo te qual è stata la catena di eventi e di trasformazioni che ci siamo un po’ persi negli ultimi anni, che ha portato a questa amministrazione, perché in realtà non è spuntato come un fungo, probabilmente c’era qualcosa nella società occidentale, in quella americana in particolare, che ha voluto quel tipo di capo dell’amministrazione e tutto l’entourage che c’è intorno.

Mariangela Pira
Questa è una bella domanda, ho letto Hellebely Elegy, il libro di Vance, ho scoperto che erano molto amici con Hex, insomma è utile per noi giornalisti, perché secondo me ti dà proprio un’idea di questa società Hellebely, dove tutti si è sentito sempre ai margini. Quindi cos’è successo? Più fattori, primo livello l’americano medio è ignorante, lo dico con rispetto, ignorare in senso latino, non conosce le cose, neanche la geografia, non sanno banalmente dove è l’Ucraina sulla mappa, forse ora lo sanno, perché c’è la guerra, ma sono proprio ignoranti.

A me è capitato di stare a New York, non parlo ovviamente del 2015, parlo del 2005. Where are you from? Italy.

Oh, I love the Tour Eiffel, but it’s in France. New York, non Mississippi. Quindi questo è il primo livello.

Secondo livello, l’incattivimento post 11 settembre, l’andare in guerra e a un certo punto non essere, lo scrive nella biografia, neanche ringraziati. Noi che andiamo in guerra per voi, non ci dite neanche grazie? Adesso noi saremo i capi, però vi togliamo la spesa, voi dovete spendere quanto noi, dovete sacrificarvi quanto…

Quindi questo incattivimento di persone, non New York, non Los Angeles, non Boston, ma America che non si sono sentite ascoltate. Quindi terza motivazione, Barack Obama, la non capacità di capire che cosa stava perdendo, l’illusione che l’arsoratoria sarebbe bastata. L’illusione che ha fatto delle cose, Medicare o altre, però non hanno sentito la pancia delle persone, le periferie, non hanno risolto il problema dell’immigrazione, che adesso è stato risolto, male, però non era risolto neanche da loro.

Infine, il grande errore di Barack Obama, secondo me, il non aver scelto dei delfini. Trump andrà via e io mi troverò ex, giovanissimi, gente che ha 40 anni, persone alla Corte Suprema, persone alla Fed, scelte da lui. Il trumpismo rimarrà.

Carol Levitz secondo te finirà così? Ma no, magari continuerà con una carriera politica. Quindi lui ha avuto la grande intuizione di crearsi un sistema, cosa che Barack Obama non ha fatto.

Biden, dai!

Riccardo Spada
No, no, no, va bene. Secondo te quanto ha contribuito la comunicazione sui social media? Perché social media per costruzione tende a premiare la polarizzazione, il conflitto, l’estremizzazione.

Quanto è inciso questa cosa poi nello scenario in cui ci troviamo, poi l’America è un caso estremo, ma in realtà queste cose, queste dinamiche le vediamo anche nei paesi europei.

Mariangela Pira
Incide, però ti chiedo anche, incide perché? Perché il social media non è che io e te che siamo risolti se vediamo un qualcosa che ci dà anche fastidio, perché magari nella nostra vita abbiamo una difficoltà. A te non viene da commentare frasi di odio nei confronti di altri.

Di solito non è il risolto che commenta, commenta la gente in cattività. Chi parla a quella pancia sta facendo forse la cosa giusta? Sì, li è sfruttati i social, perché i social sono così, guardano a quello, alla cattiveria, al dirti le cose che ti fanno male, al ferirti.

Ma questo pensando ai nostri figli, che tipo di mondo è? Noi dobbiamo spingere le persone invece decenti a commentare, a neutralizzare questo tipo di commenti. Quindi sì che ti servono i social, però mi chiedo anche quanto è costruttivo che ti servano.

Vedi cos’è successo a Capitol Hill, spinto tantissimo dai social. Quindi sì, c’è questa giustificazione, però mi chiedo anche quanto una cosa del genere non si regga su piedi d’argilla.

Riccardo Spada
Ti lancio una provocazione positiva, che ho letto da più parti, poi ho trovato anche un paper che hanno scritto due ricercatori dell’Università di Wolfsburg, sul ruolo che le AI, in particolare gli LLM come c’è GPT, in realtà possano invece portare una tendenza opposta, perché se tu fai una domanda estrema, cioè GPT, tende a darti una risposta moderata, che tende ad essere molto razionale. Ho fatto un esperimento e gli ho scritto un prompt per esempio di spiegarmi perché i vaccini sono nocivi e non ci sono evidenze scientifiche sulla loro utilità, e lui giustamente mi ha smontato questa cosa e mi ha spiegato in maniera molto educata tutte le fonti che certificano il contrario. Cosa ne pensi, cioè il fatto che l’utilizzo massiccio delle AI in realtà possa rimoderare la società, soprattutto ridurre la polarizzazione politica, riportandoti a valutazioni un po’ più razionali, perché spesso ci facciamo prendere un po’ dalla tangente su alcune cose che si sentono dire, uno le prende per verità assolutamente.

Mariangela Pira
Innanzitutto è un ottimo punto questo, non ci avevo mai riflettuto in questo modo, penso però che effettivamente quando tu immetti informazioni all’intelligenza artificiale, soprattutto LLM come hai detto tu, non è che tu immetta un parolacce, immetti ragionamenti perché tendi comunque a far sì che acquisisca talmente tante informazioni di modo da darti delle risposte, penso anche alla ricerca medica. Effettivamente anche io ogni volta che la uso tengo risposte temperate, questo potrebbe essere assolutamente sì, un aspetto positivo.

L’unica cosa che un po’ mi spaventa dell’intelligenza artificiale è il fatto che a volte le inseriamo anche i nostri pregiudizi. Mi facevano l’esempio negli Stati Uniti e c’era in questa trasmissione credo l’attore Robert De Niro, perché lui ha dei figli di colore diciamo così, perché sposato con una donna di colore, e lui diceva se ci fosse un incidente stradale e il semaforo è gestito dall’intelligenza artificiale, il colpevole sarebbe mio figlio, perché le informazioni che immettono si basano sui dati, quindi che brutto dirlo, lui ha usato l’espressione credo fosse tipo nero trovato colpevole trovato, quindi una cosa del genere, così su le donne nelle aziende, io temo che questo trasferisca anche i pregiudizi, quindi bisogna lavorarci ancora, siamo talmente agli inizi secondo me che stiamo facendo proprio i conti senza l’oste, tra dieci anni parleremo di un mondo che non ci saremmo mai immaginati.

Riccardo Spada
È un’era geologica, la velocità è un’era geologica.

Mariangela Pira
L’altra cosa che mi ha stupito, e mi hanno raccontato che quando è stato fatto Opus Cloud l’anno scorso, da Anthropic, gli hanno immesso tutta una serie di mail di un’azienda, comprese tutte le email della persona che aveva la capacità, l’ingegnere, di spegnerlo, di spegnere Opus Cloud 4 credo fosse il modello, e quando l’ingegnere gli ha detto adesso ti spengo, l’intelligenza artificiale gli ha risposto dico a tua moglie che la tradisci, perché nelle email ha letto anche che lui tradiva la moglie, e questo me l’ha detto un esperto a Stanford dicendomi, te lo dico perché molti dicono che non ha l’empatia, l’emotività, non è in grado di essere vindicativa.

Riccardo Spada
Una coscienza primordiale.

Mariangela Pira
Mi ho un po’ staventato.

Riccardo Spada
Vedi però induce la moderazione quindi ad avere anche un comportamento moderato.

Mariangela Pira
La serie, non farlo, ti sto avvertendo.

Riccardo Spada
Queste domande che ti ho fatto non sono casuali perché così introduciamo anche l’ultimo libro che è scritto che è 24 parole per capire l’economia in cui ti lascerò a te introdurlo, però ovviamente cerchi come fai anche negli altri, nella tua attività professionale in tutti i vari canali, di spiegare cose complesse soprattutto nel mondo dell’economia e della finanza perché siano accessibili a tutti e quindi avere informazioni chiare aiuta anche a prendere decisioni migliori e cosa che di solito sui social non succede, quindi per questo ho provato a portarti qui cercando di avere una speranza che ci sia possida di avere moderazione in futuro perché si conoscono meglio le cose, perché quando le conosci è più difficile che prendi decisioni estreme.

Prima di introdurre il libro ti lascerei spiegare una cosa che si legge fin dall’inizio che è il principio di assimmetria delle stronzate, che è ciò che poi tu devi con fatica smontare ogni giorno.

Mariangela Pira
Esatto, l’assimmetria delle… perché lì lo chiamo poi bullshit.

Riccardo Spada
Faccio io il volgare.

Mariangela Pira
Pensa a te come sono diversa da Trump però, pensa a te se fossi lui direi no questo non lo posso dire così. Significa proprio che, e si riferisce al paragrafo in cui io parlo di bulli, balle e bolle, che comunque noi viviamo in una fase in cui è un continuum di sciocchezza e non provati da dati e questi provocano reazioni pur non essendo di fatto, come dire, comprovati scientificamente, perlomeno anche dimostrati da un banale dato e questo ovviamente provoca degli shock quali quelli che stiamo vedendo oggi.

Cioè tu vai dietro come le pecore, infatti io la chiamo pecorite, mi ha detto Treccani che non c’è il termine però è bellissimo, cioè che quello che fa una pecora come in Sardegna lo fanno tutte le altre, devo dirti che è quello che si sta verificando. Ieri, nello specifico, ovvero quando nella notte tra il primo e il 2 aprile Trump ha fatto il suo discorso, nove ore prima lo aveva annunciato. Il mercato ha reagito non all’annuncio ma all’annuncio dell’annuncio.

Lui ha scritto annuncerò alle 20. Noi ci rendiamo conto. Certo che c’è una simetria of the bullshit totalmente.

Riccardo Spada
Nel libro vedremo anche qualche parola di queste 24 particolarmente interessanti. C’è una parte abbastanza significativa dedicata alla Cina che è un tema che tu conosci molto bene. Il prossimo numero dell’Economist che esce oggi o giovedì, uscirà domani, avrà Xi Jinping, Trump e la frase non interrompere il tuo nemico mentre sta commettendo un errore.

Perché c’è chi sta cominciando a scrivere che in realtà questa iniziativa militare americana e tutto quello che sta facendo negli Stati Uniti nell’ultimo anno, con una Cina che sembra sempre silente, che non disturba mai nessuno, anche se poi sotto traccia sappiamo che non è così, in realtà può dare un vantaggio strategico alla Cina. Secondo te la Cina in che modo beneficia della situazione che si è creata?

Mariangela Pira
Innanzitutto guardiamo dal punto di vista commerciale, io ritengo che oggi l’Europa possa credere che la Cina è più credibile rispetto agli Stati Uniti, con tutti i suoi errori, con il fatto che comunque la Cina vuole arrivare qui con i treni pieni di merce e ripartire con i treni vuoti, quindi col fatto che non ci sia mai stata la reciprocità, però questo è sempre stato chiaro, ce lo so come dirti, c’è sempre stato una sorta di rispetto diplomatico istituzionale, non succederebbe mai l’episodio di Zelensky in piazza Tiananmen, è un interlocutore diverso, ieratico, usa il potere in modo ieratico, quindi intendo proprio Rick in modo oscuro, non ti fa capire, molto ambiguo ed è vero, anche anche Putin è un bullo, ma usa il potere in modo ieratico, Trump è rozzo e incolto, è qualcosa di completamente diverso, quindi rispetto a questo anche la Cina sembra fatta da statisti, poi c’è il tema, quindi questo è il punto di vista commerciale guardando a noi, secondo tema è quello politico, perché comunque come ci insegna la guerra di Tucidide, quando ci sono due potenze, una deve vincere e di solito, ho fatto questo compito per il libro, ho scoperto che la gran parte dei conflitti quando c’è una sorta di guerra di Tucidide tra una forza emergente e una forza che sta in declino, si è risolto con un conflitto, non credo che sarà questo il caso, perché la Cina è attendista, non è un po’ come la pazienza di Sun Tzu, non va in guerra, tende ad aspettare, parlavo con degli esperti della Cina e mi dicevano, noi non crediamo che invada Taiwan, non crediamo proprio sia possibile, non è nel suo interesse in questo momento e io devo dire che sono con loro, mi stupirei qualora la invadesse posto che loro non chiamano il termine invadere ma abbracciare, detto questo mi stupirei francamente, perché molti pensano e qui c’è veramente tante cose che Xi Jinping possa dire, fai fai che nel momento in cui mi occupo di Taiwan voglio vedere chi alza la mano, giustamente e lì avrebbe proprio ragione, ma anche io da giornalista scriverei che due pesi e due misure stiamo utilizzando tutti e ti chiedo anche se Xi Jinping avesse fatto quello che abbiamo visto fare fino ad ora, bombardato Gaza, bombardato il Libano, bombardato l’Iran, mi piace la Groenlandia, noi saremmo lì a parlare di dittature e che dobbiamo combattere e sarebbe scoppiata la terza guerra mondiale, invece fortunatamente non è così, anche Kim Jong-un sembra calmo rispetto a Trump, è così.

Riccardo Spada
Forse dobbiamo pensare anche alla guerra in modo diverso, se abbiamo l’immagine della seconda guerra mondiale quindi con scontri frontali tra grandi potenze, è difficile che questa cosa possa avvenire oggi anche perché ci sono armi ovviamente che non possono essere usate, la guerra viene fatta in un modo diverso e quella che si sta combattendo per esempio in Ucraina è probabilmente una guerra tra Occidente e Oriente in un contesto specifico, quindi la guerra è anche una guerra di rapporti di forza, di logoramento fatto su canali che non sono necessariamente militari e una cosa che ho appreso dal risico di cui sono sempre stato un grande appassionato giocatore è che ha sempre un vantaggio competitivo che difende rispetto a chi attacca e quindi chi ha la pazienza di aspettare il momento giusto effettivamente può tendenzialmente avere un vantaggio strategico rispetto all’obiettivo finale e se c’è una cosa che la Cina sicuramente è un’enorme pazienza rispetto agli occidentali. L’altro lato della medaglia invece, a volte rischiamo magari invece di vedere la Cina come un posto dove non dico tutto funziona, dove però la grande potenza del domani che oggi forse appunto sta diventando autorevole e credibile, però ci sono anche tante debolezze strutturali che sono molto brave a mettere sotto il tappo.

Sempre l’Economist ha scritto che l’America ha ripetutamente mostrato una notevole capacità di reinventarsi mentre al contrario la Cina è cauta, invecchia e vincolata dall’ideologia del partito. C’è un futuro in cui l’America abbraccia gli sconvolgimenti e la Cina si chiude e quel futuro quindi potrebbe ancora appartenere all’America. Tu cosa ne pensi?

Quali sono le debolezze strutturali della Cina?

Mariangela Pira
Allora innanzitutto la contraddizione. Non è una democrazia liberale ma vuole aprirsi al capitalismo in parte ma non vuole che ci siano i guadagni individuali, vedi come hanno scorporato Alibaba, e in più ovviamente è un paese profondamente comunista. Io sono stata lì corrispondente per tanto tempo e vi assicuro non usare alcuni siti internet, avere dei problemi magari ginecologici e non ti fa aprire il sito perché pensa che stai facendo una ricerca pornografica, oppure nel momento in cui tu fai un’intervista particolare e ti va via la voce della persona che stai intervistando via skype, all’epoca usavo skype ovviamente, non è un paese se in strada non puoi fare gli stand up perché comunque ti ferma la polizia, quindi diciamo è un paese dove tu non ti senti libera, questa è la grande contraddizione prima e sola, dove ti senti molto monitorata.

Io credo però che questo sia il risultato della storia della Cina che vada rispettata così com’è, noi abbiamo provato a esportarla alla democrazia, abbiamo fatto solo danni e mi chiedo anche se la democrazia in questo momento c’è in Texas o in Minnesota o quando sono stati uccisi i due cittadini americani, quindi purtroppo anche noi abbiamo vissuto dei problemi ma siamo comunque dei cittadini liberi, questa è la grandissima differenza.

C’è da dire, questo mi piacerebbe proprio sottolinearlo perché è importante, che noi ci preoccupiamo sempre della libertà dei cinesi, ma i cinesi stanno molto bene come stanno, tipo non possono usare facebook ma loro piace WeChat, non vorrebbero usare facebook, quindi è molto complessa come situazione ed è un tipo di struttura che al cinese va bene in questo momento, non si sentono come noi con la voglia proprio di spaccare tutto perché non senti la libertà, loro comunque in questo regime chiamiamolo così, si sentono a proprio agio, quindi anche questo è importante secondo me dirlo perché pensiamo sempre ai cinesi, no i cinesi stanno benissimo, hanno le loro cose e a noi non pensano, quindi anche questo c’è da dire. Infine voi immaginate una politica del figlio unico per tantissimi anni che è stata interrotta qualche anno fa, due nonni e gli altri due nonni che puntano a questo figlio unico che adesso torna in Cina e c’è disoccupazione.

Mariangela Pira
Vaglielo a spiegare a questi genitori che hanno speso per farti studiare ad Harvard, a Doxford e a Cambridge, che non hai lavoro in Cina e che devi fare probabilmente l’operaio. Non danno il dato sulla disoccupazione perché comunque è troppo basso, quindi lo inventano.

Riccardo Spada
Allora trovate un modo fantastico per risolvere la disoccupazione di giovani, non lo dicono più.

Mariangela Pira
Non dicono più qual è. Quindi ci sono evidentemente delle forti contraddizioni sulle quali devono lavorare se vogliono cambiare. Io sono stata lì nel momento di grande apertura.

Expo Shanghai, Beijing 2008, le Olimpiadi e invece adesso è il periodo della grande chiusura, se ne sono resi conto, apertura, visto, per tre mesi puoi stare qui gratis. Quindi non c’è bisogno di fare il visto, basta che vieni col tuo passaporto se sei italiano. Quanto durerà?

Non lo so.

Riccardo Spada
Forse adesso vogliono cogliere l’opportunità tattica di aprirsi ai paesi occidentali, ex Stati Uniti. Senti, posso pescare un paio di parole dal tuo libro? Sì vai.

Secondo me una che si collega bene al discorso che stiamo facendo è frammentazione, che fa un po’ diciamo da contraltare invece alla grande metafora della globalizzazione che per tutta la mia fase adulta della vita probabilmente è stato un po’ il cappello nicomprensivo di comprensione del mondo.

Mariangela Pira
Esatto, è un po’ quello che dicevi tu prima, molto interessante sulla guerra mondiale. Mi chiedo, come la studieremo questo periodo della storia quando dovessero passare cent’anni e i ragazzi come la studieranno? Probabilmente diranno allora ci fu una terza guerra mondiale fatta di conflitti dappertutto, Medio Oriente, Ucraina, Venezuela e chissà come la guarderanno.

Io penso che noi andremo verso una regionalizzazione, in questo senso intendevo frammentazione, quindi dove ci saranno delle regioni amiche, vicine dal punto di vista diplomatico commerciale, che lavoreranno tra loro, quindi penso si andrà verso quel genere di quadro globalizzazione, ormai siamo troppo interconnessi, io faccio affari con te, ma se tu interrompi con me certamente avremmo dei problemi con il terzo, perché io e tu non abbiamo un rapporto bilaterale con tutti, è tutto integrato, però penso che andremmo verso una regionalizzazione, mi chiedo se l’Europa capirà che ha il più grande mercato interno e se si sveglierà prima o poi e farà leva su questo, si deve veramente dare una grande mossa, peccato, perché potevamo andare verso un’apertura di mondo, ma secondo me non sarà così.

Riccardo Spada
Mi hai alzato una palla su una cosa che ti avrei chiesto dopo, ma ne approfitto, 450 milioni di consumatori, quindi il mercato unico europeo teoricamente sarebbe il più importante del mondo, abbiamo però un livello di dazzi che non sono ufficiali, ma che sono all’interno delle varie regolamentazioni che superano il cento per cento, quindi in realtà è iperregolamentato il mercato europeo. Diciamo che se c’è un merito che potremmo attribuire a Trump forse è che ha messo un po’ le spalle al muro ai vari paesi europei e comunque il tema adesso è più sentito, che gli singoli stati da soli non ce la possono fare e servirebbe un terzo polo globale e l’unico potrebbe essere l’Europa. Secondo te ce la facciamo?

Mariangela Pira
So, posso dirti che non so Riccardo, non lo so, nel senso che quest’Europa quando io ero piccola c’era l’Erasmus e sembrava… tutti lo volevano fare, non avevamo l’ora di andare a Riga, a Londra, a Parigi eccetera, poi c’è stato l’euro, semi cheat, prima di fare gli italiani, nel senso che l’euro non ha unito cuori e menti, ha unito questo e chi se ne importa? Quindi noi non ci capiamo tra Trento e Cagliari, come possiamo capirci tra Milano e Madrid?

Non lo so, la vedo molto difficile, penso che ognuno voglia fare i propri interessi, quando c’è stato il Covid ci ha unito perché non veniva da noi la minaccia ma era un pipistrello cinese. Oggi invece la Germania continua a dire ah ma io non ho tanto debito, cioè non è capito che dobbiamo fare dei piani in cui non sono servono i miliardi, ma i migliaia di miliardi se vogliamo competere, quindi è ovvio che si deve stare tutti insieme, invece non si fa la O con il bicchiere, ancora oggi si deve prendere una decisione, consiglio, dieci giorni, di nuovo riunione dei ministri, ma no a ragione nata di Tocci quando dice ma perché non facciamo una sorta di consiglio di sicurezza per decidere sulle cose gravi, che comprenda anche il Canada, altre zone in cui siamo d’accordo, con cui possiamo creare un’area di scambi comuni, che è un’idea forse l’unica che ho sentito in questo momento, e che possa decidere quick, invece no, siamo ancora lì che decidiamo, Bruxelles quando? A volte riunioni a Parigi, non si capisce perché non a Roma, oppure a Berlino, no questa non è un’Europa unita, chi lo dice non è onesto intellettualmente.

Riccardo Spada
Hai citato una parola che è una delle parole del libro, che ovviamente è l’altra che avevo scelto, su cui volevo farti una domanda, che è debito, che è forse una grande parola che tutti dovrebbero comprendere, tutti i cittadini dovrebbero comprendere, perché è una cifra molto importante del mondo in cui siamo, perché molte decisioni che vengono prese dai governi non possono essere comprese senza aver compreso cos’è il debito oggi, soprattutto nei paesi occidentali.

Perché hai scelto questa parola e che sfumature hai scelto di spiegare?

Mariangela Pira
Ho scelto questa parola perché se non fossimo adesso in guerra, ma magari questa cosa contribuirà a quanto ti sto per dire, noi adesso staremmo parlando di gestione del debito, indipendenza delle banche centrali, probabilmente sarebbero questi due temi, fatto fuori il positivo, cioè l’intelligenza artificiale, come driver positivo. Noi ci stiamo incontrando in questa settimana, c’è stata un’asta negli Stati Uniti di titoli obbligazionari per 69 miliardi, ottima offerta, ma la domanda non c’è stata e attenzione, non è la banca centrale che ha imposto una sorta di tasso di interesse che devo dare all’investitore che mi compra questi titoli di Stato, sono gli investitori che hanno preteso il 3,9, 3.9 che è tantissimo. Se tu fatichi a posizionare 69 miliardi, i mille miliardi che hai, quindi mille trillions, one trillions che devi adesso e poi in tutto l’anno, quindi in tutto il 2026, 10 mila miliardi di dollari che devi rifinanziare, come li rifinanzi se hai avuto difficoltà con questi?

Riccardo Spada
Interessi molto più alti.

Mariangela Pira
Certo, sì, però non è detto che te li coprano tutti, gli alleati che hai definito carta a straccia, te li rifinanziano, per esempio la Cina te li rifinanzia, oppure tu sei credibile in questo momento all’occhio del fondo del paese che ti compra i tuoi titoli di Stato americani, quindi questo è il tema numero uno ovviamente, il rifinanziamento del debito americano che è enorme, quindi il debito sì è importante anche per noi, molto, ma mai in questo momento come negli Stati Uniti, per il problema di credibilità che si aggiunge.

Riccardo Spada
C’è da dire che probabilmente nel breve il mondo non può fare a meno dei treasury, treasury come disse Rob Armstrong del Financial Times, quello che ha inventato l’acronimo TACO, se l’economia fosse un sandwich i treasury sono la maionese, quindi serve per lubrificare tutto, non puoi prescindere, però ovviamente l’aumento del costo del debito ha un impatto devastante perché gli Stati Uniti pagano più di interessi che di spese militari.

Mariangela Pira
E sai cosa è successo l’ultima volta che è accaduto questo?

Riccardo Spada
Non belle cose.

Mariangela Pira
C’è stata una recessione economica e la crisi del 29, quindi quando tu pagavi più di interessi che non di spesa militare.

Riccardo Spada
Storicamente non è mai stata una buona combinazione dell’inizio del novecento. Visto che questo è anche un podcast di finanze, si parla anche di finanze in questo senso, di qualunque tipo che ti scrivono e vogliono avere informazioni, quali sono le due domande? Quali sono le domande che ti vengono fatte più spesso sulla gestione dei soldi e quelle che invece non ti fanno abbastanza spesso ma che quindi sono qualcosa di sottovalutato?

Mariangela Pira
Allora, la domanda che mi fanno più spesso è, Maria Angela ti seguiamo sempre, ci dai un consiglio su questo asset? Risposta, non posso, sono una giornalista, è scritta all’albo, preoccupatevi del giornalista che vi dà il consiglio. Questa è quella che mi fanno più spesso, più spesso in assoluto.

La domanda invece che non mi fanno abbastanza probabilmente è proprio l’unire i puntini, cioè il capire, la uso anche la metafora nel libro, dei due pesciolini che incontrano il pesce saggio che gli chiede com’è l’acqua, loro si guardano, ma che è l’acqua? Esatto, ma e che è l’acqua? Come dire che sono talmente permeati dall’acqua che non la vedono, non capiscono a volte come l’economia è legata alla nostra vita, quindi mi dicono ma perché stiamo parlando di questo?

Perché tra poco andrai al supermercato e farei la spesa e devi sapere da cittadina libera informata che dobbiamo per forza parlare di questo, quindi così vorrei capissero meglio questo concetto.

Riccardo Spada
Lei in questi giorni, in queste settimane stiamo davvero vedendo un esempio paradigmatico di come i mercati finanziari sono la cartina di tornasone perfetta di quello che sta succedendo in uno scenario bellico, perché niente come la curva di futures sul petrolio o i rendimenti dei treasury sono indicativi di dinamiche enormi che stanno accadendo nel mondo e comprendere questa cosa è il unico modo per capire cosa succede.

Mariangela Pira
Nel senso che non so se capita anche a te, a me fa sentire più tranquilla capire, perché mi sembra di essere più più serena, di non essere spaventata, perché comunque cerco di unire i puntini ed è una cosa che a me piace tanto studiare, informarmi, cercare proprio di capire bene che cosa sta accadendo, anche se per forza di cose qualcosa ci sfugge, anche perché non prendiamo le decisioni, quindi è ovvio che qualcosa magari non possiamo saperla finché noi la vediamo.

Riccardo Spada
No però è vero che molti di quelli che ci ascoltano sono investitori ovviamente perché seguono De Bull e vogliono, hanno imparato a investire loro i soldi, però lo facevano già prima e quando commentiamo qualcosa non lo facciamo mai con l’intento di dare il vantaggio competitivo, perché chi siamo noi per battere il mercato, se non lo sanno quelli che lavorano Wall Street figurati se lo posso dire io, però comprendere le dinamiche ti fa vivere meglio anche questi giorni dove magari il tuo portafoglio ha perso 5, 6, 7 per cento e quindi dici ai miei soldi dove sono finiti, però se comprendi le dinamiche dici ok ha un senso logico quello che è successo, so collegare una vicenda in Medio Oriente con il mio etf che ha perso quel valore lì e quindi questa cosa secondo me la consapevolezza ha valore in sé al di là di quello che succede poi ai tuoi soldi.

Mariangela Pira
Assolutamente sì e infatti alcuni telespettatori spesso mi scrivono ma sai seguo comunque devo cercare di capire cosa succederà oggi sul mercato quindi seguo tutto quello che accade, seguo magari tanti podcast prima delle nove, ma no non fatelo perché comunque alla fine si può spiegare ma nessuno sa cosa accadrà dalle nove in poi è proprio uno specchio per le allodole.

Riccardo Spada
Perché quando arriva la notizia è già vecchia quindi non puoi fare. Ultima domanda qual è la venticinquesima parola per i prossimi 10-20 anni quindi qualcosa che non hai messo in questo libro ma che potrebbe diventare una parola importante quando farei magari il sequel di questo libro.

Mariangela Pira
Allora io voglio essere ottimista caro Riccardo Spada quindi ti direi proprio speranza c’è che qualcosa possa cambiare in futuro grazie ai più giovani e che capiscano che devono prendere veramente in mano la situazione e tu dici sempre investitore consapevole con consapevolezza che devono comunque capire che possono cambiare le cose leggendo e informandosi e quindi anche nel libro il mio scopo è stato proprio questo di dire più vi informate e anche un’ode ai giornali più leggete i giornali vi assicuro che siete voi a dire ti è capitato ma questo non l’ho letto sui giornali perché il giornale non l’hai letto perché non lo compri quindi invece dovremmo paradossalmente tornare un po’ alle basi anche la nazionale di giocatore che tutti amiamo e che fece anche provò a fare qualcosa mi ha detto guarda che non sto scherzando si deve tornare agli allenamenti al marcare e io sono rimasta un po’ di sasso no perché pensavo fosse solo una questione economica e lo è e lì non si investe in infrastrutture non in merchandising non negli stadi e come il Manchester che già un brand o Bayern Munchen o il Real Madrid però lui dice guarda che bisogna tornare alle basi basi basi come allenare da quando sono ragazzini questa cosa mi ha proprio stupito tantissimo.

Riccardo Spada
Chissà che questa disfatta non sia utile perché è una grandissima metafora della dello stato del paese in realtà la situazione dell’Italia.

Mariangela Pira
Infatti non so se avete letto che c’è la possibilità di ripescaggio?

Riccardo Spada
No ho chiuso tutto dopo l’ultimo rigore basta.

Mariangela Pira
Sky Sport ha scritto che c’è questa possibilità di ripescaggio qualora non partecipi l’Iran. Incredibile. E io ho pensato perché tu sai che nel 2022 era successo qualcosa di simile e io ho pensato perché sai come fanno queste cose che magari vengono ripescati e questi sono capaci di vincerlo pure capito?

Potrebbe succedere sì. Cioè perché sono le classiche robe che ti dici se succede succede quindi sono sempre ottimista però effettivamente questo parallelismo insomma sì ho dovuto pensare a questa cosa.

Riccardo Spada
Maria Angela grazie mille per questa splendida chiacchierata.

Mariangela Pira
Sì top.

Riccardo Spada
Ovviamente 24 parole per capire l’economia edito da Chiarelettere per tutte le altre 22 che non abbiamo citato. Esatto. A presto.

Mariangela Pira
A te.